ну человек не так выразился ) они имел в виду что на электродах указано напряжение холостого хода
Вид для печати
ну человек не так выразился ) они имел в виду что на электродах указано напряжение холостого хода
Да не буду говорить, а то скажу - продаван, продаван, свое болото хвалит, затюкают.Цитата:
Сообщение от F720
Пусть сами покупают, что хотят и наступают на свои грабли.
P.S. - покупал не Патон
Не, человек свято верит, что в св. аппаратах ХХ выставляется, даже табличку привел. А табличка-то относится к электродам.Цитата:
Сообщение от Qwazar
Вот еще одни энтузиасты из https://takida.com.ua/ Видео сравнения недорогих китайских сварочников сделали https://www.youtube.com/watch?v=tjB9n22tXz0&t=45sЦитата:
Сообщение от Сергей
Цитата Сообщение от F720
"В каких аппаратах можно выставить напряжение ХХ исходя из требования электрода?"
Если и читали, то только увидели знакомые буковки, а поскольку смысл не понятен, то даже не попросили объяснить. Зацепились за обывательские рассуждения.
Немного ликБеза. (кому неприятно, можете не реагировать).
Напряжение холостого хода в аппаратах определяется соотношением количества витков входной и выходной обмотки, то есть коэффициентом трансформации.
Входное напряжение 220 В 50 Гц после выпрямителя со сглаживающим фильтром равно 220х1,41 и составляет 310 В.
При соотношении витков 3/1 на выходе инвертора будет примерно 100 В (если не учитывать падение напряжения на витках и выходных диодах).
При входном напряжении 180 В (нижний гарантированный уровень для большинства аппаратов) на выходе будет
Uxx= 180х1,41 /3 = 84 В
То есть напряжение холостого хода прямо зависит от входного напряжения питающей сети.
.
Теперь о том как его регулировать.
Для этого нужно:
- или изменять напряжение на выходе входного выпрямителя (а на холостом ходу это весьма проблематично);
- или делать переключатель витков выходной обмотки (сложно и бессмысленно).
Итого.
Зачем городить аппарат с такой функцией, которая и даром никому не нужна, а тем более стоит довольно существенно?
.
А вот функция VRD - это отдельная тема, необходима в сварочных трансформаторах и для работы в особо опасных местах.
Вроде все просто. Только непонятно почему эсэсвэашники делают из напряжения Х.Х. военную тайну.Цитата:
Сообщение от Микитович
и правильно делает, потому как это совершенно разные параметры. Напряжение холостого хода выбирают из условия надежного зажигания дуги и безопасности обслуживания. Повышение напряжения облегчает зажигание дуги, но одновременно увеличивает опасность поражения сварщика. Кроме того, повышение напряжения холостого хода источников питания дуги переменного тока (сварочных трансформаторов) приводит к возрастанию тока намагничивания и снижению cosφ.Цитата:
Сообщение от F720
Напряжение зажигания дуги переменного тока составляет 50 - 55 В, следовательно, напряжение холостого хода не может быть ниже этого значения. Верхний предел значений Uо ограничивается условиями безопасности и составляет 60 - 75 В, а для сварочных трансформаторов на 2000 А оно не должно превышать 90 В. Зажигание дуги постоянного тока происходит при более низких напряжениях, порядка 30 - 40 В. Напряжение холостого хода источников питания постоянного тока находится в пределах 45 - 90 В.
на старых добрых советских сварочных трансах использовался метод плавно-ступенчатого регулирования сварочного тока. ступенчатое регулирование подразумевает под собой изменение числа витков первичной обмотки. в результате сварочный ток изменяется вместе с напряжением холостого хода. в промышленных аппаратах в области больших токов напряжение хх устанавливалось на уровне 60 вольт, в области малых токов напряжение хх необходимо повышать до 75 вольт. это обусловлено необходимостью стабилизации горения дуги.
Вы не промахнулись???Цитата:
Сообщение от ty_70
Любопытство данного вопроса началось с этого сообщения:
Его содержание очень сильно отличается от содержания этого сообщения.Цитата:
Сообщение от Qwazar
Кому верить и есть ли правда на белом свете?))Цитата:
Сообщение от ty_70
P.S. Подправил первую цитату, не на ту сослался сначала.
Перечитал раздел Патона на форуме.Цитата:
Сообщение от Alexanel
Сходил на базары и в магазины, посмотрел, послушал.
Не особо понял чем Патон подмочил репутацию.
Самое плохое что обсуждали - не закрепленный сетевой кабель на входе в аппарат. Я так понимаю сейчас на аппаратах используют другой, более толстый кабель который не сказал бы что бы болтается.
Отказ в гарантии на аппараты которые куплены в неправильном месте - это проблема не самих сварочных аппаратов, а проблема нашего рынка, продавцов и перепродавцов и отношения к этому производителей-поставщиков.
Жуткий демпинг на аппараты - это проблема опять же для продавцов, а не для конечных клиентов. Конечный клиент от этого только выигрывает. Клиента не особо заботит насколько много на нем заработает продавец, а вот по какой цене он получит товар - заботит.
Изначально мой выбор пал на Атом 180Д.
Сейчас продолжаю рассматривать Патон ВДИ-200Р.
И все никак не пойму почему бы и нет.
Был бы рад выслушать аргументы опытных сварных, чем Патон 200Р хуже конкурентов, для конечного клиента, в данном случае для сварного?
Зайдите на Ю-туб и посмотрите на проблеммы с ремонтами Патонов....У вас есть рядом хороший мастер???Аппарат(любой) имеет свойство ломаться...а вам он нужен исправнымЦитата:
Сообщение от F720
Да уж . Манипуляция великое дело . Не отправил читать отзывы о в других производителях ,, а отправил искать "косяки" Патона . Пять баллов . Так вот не ходя в ютуб , тут на форуме полно косяков у Атома , Элсвы и т.д и т.п по сервисам катаются причем с первых дней-месяцев эксплуатации . Как будто Патон дорогу перешёл . Самые продаваемые аппараты , естественно в абсолютных цифрах больше аппаратов могут попасть в ремонт , в относительных теже пару ,% что и у остальных , не больше точно . Есть комментарии на этот счёт дилеров . С сервисом тоже нет проблем по их словам , сам не сталкивался . А если человек идиот то он в закрытой пустой комнате один стальной шарик потеряет , а другой поламает .
Варил трубы , лестницы , авто , усиления проемов и перекрытий , наплавлял режущие кромки экскаваторных ковшей и буров артезианских скважин . Ни каких проблем . Процесс и идет легко и не принуждено . Пару раз в ливень довелось заканчивать работу , ни каких сбоев .
Минусы субьективные тоже отмечал :
1) Энкодер удобнее чем кнопки .
2) Казалось что будет излишняя склонность к опрокидыванию . Аппарат гораздо больше выше , чем шире . На практике оказалось что очень надо постараться его перевернуть с его компоновкой и низким центром тяжести .
Разделенные отсеки силовой части и мозгов ещё один плюс . Внизу только транс и дроссель . В ливень доваривал , обернулся и обомлел . Аппарат стоял в ямке куда стекала вода с крыши , воды см 3-4 и работал как ни в чем не бывало . Дома был разобран , промыт кисточкой со спиртом , высушен и продолжает пахать . Варит любыми электродами , полуавтоматом и в среде аргона .
Ваш ход сударь )))
Qwazar
А если у человека ИДИОСИНКРАЗИЯ?
Да и не нужен ему инвертор, кому нужен - тот по другому спрашивает.
Это меня имели ввиду?Цитата:
Сообщение от Микитович
Я имел в виду "сударя".
Щас пока мангал горит вырезал и варил новое колено глушака своему " мустангу" .
))))
Чё не приехал ?) Да и щас ещё не поздно )))
Вы каким аппаратом пользуетесь и как долго?Цитата:
Сообщение от Анатолий
Сколько раз за время пользования носили его в ремонт мастеру рядом? Какая была стоимость аппарата в момент покупки и какова стоимость периодических ремонтов?
Ходил по Староконке, Видел одну мастерскую по сварочникам, только ремонт, на стеклах перечислено с десяток китайских аппаратов, нет ни одного украинского производителя.
Заходил в другую мастерскую, там с магазином в одном, не советовали Патона ни Атома ни СВВА, предлагали на выбор Днипро-М и кучу другого китая. Сказали что за ремонт этих не берутся. Патон не советуют, если что, то его отправлять на Киев и ждать несколько недель(хотя я уверен, брались бы если бы имели доступ к запчастям). Естественно, 5 лет гарантии от производителя или год от китайца? Если все купят Патоны - в этой мастерской с голоду помрут, гораздо лучше китаец который через год полюбому, а меньше года - тоже не факт что по гарантии ремонт будет...
В одном из магазинов продаван сказал что Атом не советует, ,он сам занимался раньше ремонтом и Атом в ремонте очень плох. На вопрос - что с Патоном, ответил - есть же 5 лет гарантии и сервис в Киеве который решает все вопросы. Правда этот продаван сам немного путался в показаниях, он чего то сильно помнит модель Атома 200, а не 180 или 250.
Еще в одном из магазинов сказали что поскольку Патон уверен в своих аппаратах, процент выхода не высок, одного оф. СЦ достаточно что бы обеспечить качественным ремонтом весь парк выпускаемого оборудования. Ремонты делают как правило в течении пары дней, и именно поэтому не открывают мастерские с криворукими мастерами под каждым столбом.
Если что, у меня авто Ситроен, как то заехал возле дома в почти гаражное СТО с надписью на воротах "Замена масла", поменять масло. Вышел зачуханый мастер, узнал какое авто и сказал что не будет менять, на вопрос почему - Не люблю французов.
На следующий день позвонил на СТО с другой стороны дома, у них гораздо больше ремзона, занимаются многими работами, в боксе 5 подъемников разного типа, довольно большой магазин, зона приема, кофе, диваны, парковка перед СТО и внутри ремзоны с довольно большим количеством машин, мастера правда тоже с довольно грязными руками. Внутри очень много разного оборудования. Замена масла 100 грн. К ним теперь и езжу. Если возникнут вопросы посложнее - они будут в приоритете по обращению в ремонт.
Я могу и сам масло менять, но для этого надо на Эстакаду ехать на соседнюю стоянку, фильтра меняю сам. А в первое обращение была мерзкая погода, дождь со снегом.
Это я к чему? Если бы я ориентировался на мнение "хорошего мастера" рядом, я бы наверное ездил на жигулях, ведь на них он может поменять масло.
А можно найти того, кто в гораздо лучших условиях, с более высоким уровнем знаний и умений сможет выполнить работы на технике гораздо высшего уровня. И если эти работы простые, то денег они стоят немного, если работы посложнее - они естественно будут дороже, но выполнены хорошими инструментами и специалистами.
А мастер который сидел в болоте, не читал мануалы, форумы, не учился и не получал сертификаты у производителей - будет дальше сидеть в болоте выполняя примитивные работы и перебирать кого любит, кого нет.
Но мы то понимаем, не в любви дело, а в знаниях и умениях.
Как раз об этом в одном из магазинов продавец упоминала - Раньше были регуляторы и их часто отбивали, особенно на производствах, где к оборудованию относятся как к чужому. В свободной продаже новые крутилочки отсутствую, поэтому приходилось сдавать в ремонт. Сейчас с кнопками все ок.Цитата:
Сообщение от Qwazar
Вполне объективный аргумент за них.
Хз. Контакты в личке так и не получил, мож пропустил мое сообщение.Цитата:
Сообщение от Qwazar
Решил не навязываться.
ТО на авто сделал, погода бомба - солнце, +15 утром было, днем наверное еще теплее!
Отправил ещё раз )
Сначала контора заказывала китайский хлам, лепила наклейку П.Т.Н и впаривала это как супер-пупер отечественный продукт. Это было давно, но осадочек остался.Цитата:
Сообщение от F720
По трем разным источникам П.Т.Н показал низкий ПВ/ПН. Также есть нарекания на сигнальную кнопку и писк аппаратов.
В некоторых П.Т.Нах зачем-то затирают маркировку компонентов.
Были нарекания на сервис. (Емнип была какая-то история как китайское гавно П.Т.Н впаривал под видом брендовой фурнитуры.)
Все познается в сравнении. По объективным показателям: вес и возможности настроек цифровой П.Т.Н на голову выше ссва 160-2.
Косяки есть у всех аппаратов и при выборе, думаю, важно знать не только плюсы но и минусы.
А что бы объективно определить какой аппарат лучше надо собрать комиссию, отобрать случайным образом по 3 аппарата, сравнить их схемотехнику, компоненты, качество сборки и т.п.
После этого провести тесты в одинаковых условиях, на балласте, на разных электродах и т.д.
На форуме увы лишь субъективные мнения и ИДИОСИНКРАЗИЯ.:cool:
про писк можно подробнее ? )))Цитата:
Также есть нарекания на сигнальную кнопку и писк аппаратов.
чешуя собачья .....оценивать схемотехнику , компоненты и т.д )))Цитата:
А что бы объективно определить какой аппарат лучше надо собрать комиссию, отобрать случайным образом по 3 аппарата, сравнить их схемотехнику, компоненты, качество сборки и т.п.
После этого провести тесты в одинаковых условиях, на балласте, на разных электродах и т.д.
https://www.youtube.com/watch?v=fkzD1abLXfE&t=910sЦитата:
Сообщение от F720
яка сумна новина ...160S ))))))Цитата:
Сообщение от Анатолий
http://weld.in.ua/forum/showthread.p...ll=1#post28616
покажи что может твой инвертор
Первый попавшийся видос (с вашим любимым "поцом-недомастером попрошайкой с не такой мастерской")Цитата:
Сообщение от Qwazar
Коммент под видео:
"Какой паскудный писк при сварке. От этого писка можно с ума сойти за долгую работу."
Китайцев на форуме поносят за устаревшую примитивную схемотехнику и дешевые компоненты.Цитата:
Сообщение от Qwazar
Китайцы не стоят на месте, китайцы развиваются...какие деньги "китайскому" мастеру заплатили, такие комплектующие он и поставил в сварочник....Больше денег-лучше сварка, меньше денег-сварка любительская.... Как-то так.
ты чем пользуешься ?> ))) эксперт )))Цитата:
Сообщение от Alexanel
Посмотрел ролик.
Конструктивно мне не нравится ни тот, ни тот. Качество и компоновка, габариты. вес.
Но ведь брешет же хроникер и даже не краснеет.
Если смотреть на ВАХ то у ПТН есть и форсаж (мягкий) и антистик (правильный),
Вложение 7256
чего не скажешь об ИС.
Сеть 160 В - а почему не 70? Уж низкая, так низкая.
Написали уже, на видео же аппарат 160 S, какое он имеет отношение к 200Р? Можете сравнить его же вместе с 200Р, как думаете разницу почувствуете?Цитата:
Сообщение от Анатолий
Этот звук возник после ремонта или был всегда?Цитата:
Сообщение от Alexanel
Этот звук всех аппаратов или конкретного экземпляра?
Кто комментировал? Мож лицо конкурентно-заинтересованное?
Я выше упоминал, склонен к выбору ВДИ-200Р, меня очень мало заботят проблемы с бюджетными аппаратами данного производителя. Я не в том диапазоне цен выбираю оборудование.
Есть проф серия.
Есть ее стоимость, есть ее функционал и возможности, габаритно-массовые показатели, качество сварки и самого изделия, есть определенная комплектация и гарантийные условия.
По моему все эти параметры довольно важны.
По каким то отдельным показателям, возможно конкуренты и существуют. Но если все параметры свести в вместе - ?
Какой равноценный конкурент, на сегодняшний день можно рассмотреть вместе с Патоном ВДИ-200Р?
Я сначала рассматривал Атом 180Д и ССВА 160-2, потом добавил к выбору 200Р.
Если не обращать внимание на проблемы с бюджетными аппаратами Патона или аппаратами которые выпускались 5 или даже 3 года тому, а рассматривать исключительно проф серию 2017-2018 годов производства, по всем параметрам он впереди.
Разве не тупо выбирать что-то другое в этом ценовом диапазоне?
Одно дело сравнивать одну турбину или две турбины на современном авто, другое дело сравнивать их с паровозом.Цитата:
Сообщение от Alexanel
Вы слушаете рассказы о том какая вкусная еда, какая она по мягкости по сочности и тд... НО при этом никогда в жизни ее не пробовали, а только слушаете и воображаете.Цитата:
Сообщение от F720
Может нужно начать пробовать чтоб определится с выбором? можно много рассказывать но на словах это одно а реальные тактильные ощущения это совсем другое...
А по моему мой подход вполне правильный. Я бы даже его назвал - инженерный.Цитата:
Сообщение от Сварной2016
Изучить всю документацию, характеристики, возможности, сузить выбор до минимального по необходимым параметрам. Только после этого, если возможно, ознакомится с реальными отзывами или пообщаться с коллегами узнать практически реализованные проекты их плюсы и минусы.
По большому счету все эти аппараты со слов владельцев отлично выполняют свои основные функции и владельцы каждым из них довольны. Значит отличие лишь в деталях, а детали могут быть разными для каждого.
Если например по масо-габаритным показателям Атом с Патоном соизмеримы, то ССВА никак. По возможности перехода на полуавтомат Патон с ССВА выталкивают Атом.
Гибкость и возможность настроек у Патона выше.
Чемодан и 5 лет гарантии - тоже отличные бонусы. Демпинг и распространенность на рынке тоже плюс.
Ну и тест от Qwazar с целюлозным электродом никто дополнительно на другом аппарате не продемонстрировал.
Возможно я никогда не столкнусь с необходимостью решить такие задачи в своей практике, но лучше иметь технические возможности шире и не использовать, чем обрезать себе их изначально, при выборе.
В частности Вы Сварной2016 Вы ведь надеюсь не считаете что Патоном проф серии невозможно варить?
В момент покупки сварочных Вы нашли преимущества для себя в других аппаратах. Сейчас в Ваших отзывах ссылаетесь на тактильные ощущения.
Но это больше похоже на сравнение седана премиум класса с внедорожником того же премиума.
И кстати, по базарам и магазинам Одессы не припомню ни одного аппарата ССВА160-2 в наличии. Самураи, миники и 270 полно, на сколько помню видел еще один 160TIG.
Обратил внимание что даже на 270 стоят маленькие байонет разъемы, хотя другие производители аппаратов от 200А уже ставят большие. Но все они более громоздкие и тяжеловатые + 160 и 270 без ручек.
Тут с Вами можно согласиться, но это не не совсем равнозначно с ремонтом сварочных инверторов. Почему? Очень просто : 1) не все производители приводят схемы своих детищ (и прошивки при использовании МК в схеме контроля и управления аппаратом), а это как раз касается Атома, Патона... ; 2) есть конструктивные особенности не позволяющие производить нормально ремонт аппарата ,и сервис самого производителя в виду этого меняет узел целиком ,как то залитые компаундом платы, или всем известный конструктив аппаратов IMS, GYS. Так что здесь не стоит всё списывать на криворукость мелких сервисов, просто китайцы в основном выполнены по типовым распространённым схемам ,предоставляемым некоторыми производителями в мануалах на оборудование, в отличие от ...., ну в курсе вобщем.Цитата:
А можно найти того, кто в гораздо лучших условиях, с более высоким уровнем знаний и умений сможет выполнить работы на технике гораздо высшего уровня. И если эти работы простые, то денег они стоят немного, если работы посложнее - они естественно будут дороже, но выполнены хорошими инструментами и специалистами.
А мастер который сидел в болоте, не читал мануалы, форумы, не учился и не получал сертификаты у производителей - будет дальше сидеть в болоте выполняя примитивные работы и перебирать кого любит, кого нет.
Но мы то понимаем, не в любви дело, а в знаниях и умениях.
Если производитель оборудования, является еще и его разработчиком, он по вполне естественным причинам не открывает доступ к своим схемам, деталям и логике. Иначе завтра же какой то ушлый китаец выпустит такой же аппарат но с чуть толще корпусом или с двумя ручками или приложит в комплект маску и скажет что его аппарат лучше и будет прав.
Зачем тогда первопроходцам-изобретателям содержать штат инженеров-разработчиков теряя время и деньги на новые инженерные решения?
Гораздо проще взять паяльник и сделать Ctrl+C, Ctrl+V и наклеить свой логотип.
Зачем авто с ДВС, автоматической коробкой ПП и климатом если есть лошадь с телегой не которой можно и верхом поскакать и саму телегу нагрузить?
Счеты или калькулятор, пишущая машинка или персональный компьютер, ручная пила или бензо... Судя по прогрессу и тенденциям, не всегда техническая сложность, дороговизна и непонятность как это вообще работает для необразованных людей с отсутствием возможности проведения ремонта в гараже напильником - является преимуществом.
Но это больше философия, а не обсуждение в выборе аппаратов.:D
Мануалы на свои аппараты предоставляют ведущие именитые мировые производители, а там то точно передовые решения, и не боятся т.к. передовое, новое, патентуется ,а подделка преследуется . Мануалы печатаются для своих сервисных центров, Вы же не шлёте аппарат на ремонт в США, Нидерланды, Австрию, или Германию ? И даю гарантию что в отечественных аппаратах передовых решений нет, есть стандартная топология реализованная уже на вкус производителя, зачем скрывать схему ? Понятно, свой сервис , гарантия, ....,но можно дать выбор покупателю лишиться гарантии при обслуживании вне собственного сервиса (как и делают все фирмы).
Видите, здесь уже сами себе перечите:D, но здесь Вы правы. Я в силу своих особенностей вообще не сторонник техники которая на 100% имеет привязку к сервисному центру, а то создаётся впечатление что ты не владелец, а так , в аренду взял:-).Цитата:
Судя по прогрессу и тенденциям, не всегда техническая сложность, дороговизна и непонятность как это вообще работает для необразованных людей с отсутствием возможности проведения ремонта в гараже напильником - является преимуществом.
Когда атомчане работали над внедрением электронной индуктивности в свои па, то в начале, как и мудрые китайцы, пытались слизать схемотехнические решения у продвинутых компаний(Линкольн электрик и т.п.), но, к сожалению, открытой информации как это осуществить нигде нет, есть только на платных файлообменниках не понятно что и за сумасшедшие деньги. Такое)Цитата:
Сообщение от Andruha
Мы сейчас обсуждаем цивилизованные, правовые страны или нас?Цитата:
Сообщение от Andruha
Наши разработчики наверняка не планировали "захватить" мировой рынок. Хоть бы на своем рынке кое-как выжить.
Сколько рассмотрено дел в наших судах, по поводу нарушения патентов за последних 1000 лет? Было ли хоть одно такое дело и чем закончилось?
При этом Эпл с Самсунгом годами сидят в судах спуская на юристов миллионы долларов (у нас на разработку продуктов столько никогда не тратили), но там и компенсации измеряются в миллиарда и их платят, а не просто закрывают ПП Пупкиин а владелец уезжает жить в Тирасполь или Ростов.
Как то Вы лихо смешиваете правовые блага цивилизации с преимуществами древнего строя и Законом джунглей "выживает сильнейший". Не может и то и то работать одновременно. Если может, займитесь производством в нашей стране и покажите достойный пример, что бы были довольны и клиенты и сотрудники и китайцы и мошенники и власть.
Вами будут восхищаться не меньше чем Иллоном Маском.
Учить кого-то как строить свой бизнес - это не лопатой махать.
Что касается возможности выбора и ремонта: Измаил-Инвертор из Кайзера не может сделать Патон, а из Патона может сделать Кайзер. В чем проблема?
кстати . нигде по аппаратам кроме патона р нет такой интересной величины как максимально действующий ток . у 160Р - 215А . 200Р - 270А , 250Р - 335А . т.е есть запас для форсажа почти в 30% . хотя по логике некоторых производителей 160Р должен называться 215Р и т.д .
спросите куда воткнуть эти лишние амперы ? ))) вы нам писали , мы вам отвечаем : когда придется взять наплавочные Т590 или Т620 диаметром 4-5 мм этот форсаж будет ой как к месту . фишка в том что горят и наплавляют они и при меньших токах . только адын нюанс есть . сплавление всей лигатуры и получение нужных характеристик получается только на повышеных режимах и температурах . на практике выглядит это следующим образом : в одном случае наплавочный слой снимается или зачищается образивом на болгарке . а в другом случае абразив просто вытирается в тырсу об наплавку не причинив ей вреда . и ободрать ее можно не иначе как алмазной чашей .
так-же максимально действующий ток используется аппаратом в режиме ПА (проверяли токовыми клещами )
=============
P.S. вот чего я не пойму так это жлобство атома . вы же уже имеете прошивку и программное обеспечение для для мультисистемы . почему не дать людям обновить 180D и 250D до возможности работать с аргоновой горелкой и внешним подающим . как это есть у Энергии , Патона и SSVA , цену ломят на мифический 100% ПН в лабораторных идеальных условиях с которым никто и никогда не столкнется на практике
Очень даже верю, мануалы ведь не тиражируются массово, только для своих центров (или лицензированных), остальным за гроші, обычный капиталистический мир, забесплатно не бывает:-). Да и сложновасто там (у Линкольна) может быть как для не дорогого производства (у них там бывают спарки однотактов противофазные).Цитата:
Сообщение от grozdov