Вид для печати
Вот попробовал промерить токи на моей сетиЦитата:
Сообщение от Сварной2016
В самом начале в большом мультиметре сгорел предохранитель((( Пришлось его из схемы исключить.
Дякую. Спробую зробити, але я вже казав, що різниці не бачу.Цитата:
Сообщение от 19Ігор59
Ось кінцевий варіантВложение 6453Вложение 6454піля трьох разового просочування.
Вы между половинками зазор оставляли и какой?
Уважаемые Форумчане. А изучали ли вы в школе (и т.д.) электротехнику и в частности свойства переменного тока (напряжения). Судя по всей ветке- нет... Начнем- выход сварочного инвертора представляет собой ОДНОПОЛЯРНОЕ напряжение (но не постоянное), в котором присутствует пром. частота (100гц.) промодулированная частотой инвертора (40-80кГц) одной полярности. Прицепив дроссель низкой индуктивности вы как то справляетесь с высокой частотой, а вот низкая частота (промышленная), от которой и зависит стабильность "горения" дуги- остается без изменений. Бороться с ней можно двумя способами.
Первый- прицепить на выходе огромные электролиты и дроссель большой индуктивности на железе.
Второй- добавить на входе инвертор электролиты, как минимум, из расчета 1мкФ на 1Вт мощности. Сейчас практически во всех инверторах стоит 1500мкФ это для 1500Вт нагрузки- 70А на выходе. Добавьте еще столько же и получите сносную дугу без всяких дросселей, т.к. "размер" пром. частоты на выходе существенно уменьшится...
Внимание, все описанное справедливо при протекании тока 71-140А
Удачи.
По большей части Вы конечно правы, если говорить об источнике напряжения, то есть о мощном блоке питания. Но не пужайте народ. Пределом для БЫТОВЫХ сварочников является ёмкость ~2000мкФ. Дальнейшее увеличение никакой пользы не принесёт, только увеличит нагрузку на входной выпрямитель.
Если топология силы "мост", и дроссель не предусмотрен производителем ( высокая частота и связь между обмотками в трансформаторе сделана "похуже" для мягкости), то установка внешнего дросселя на 95% ничего не даст.
Если "косарик", то я обеими руками за то, что дроссель быть обязан для того, чтобы силовая не напрягалась сверх своих возможностей в момент КЗ.
Опять же, чтобы увидеть осязаемую разницу от установки дополнительного дросселя, он должен быть гораздо больше чем на здешних картинках. Ну и никто не отменял эффект "плацебо" :rolleyes:.
"...об источнике напряжения, то есть о мощном блоке питания." - элементарном источнике питания, очень примитивно приспособленном для сварки.
" Дальнейшее увеличение никакой пользы не принесёт, только увеличит нагрузку на входной выпрямитель." - и "вгонит" преобразователь в заявленные параметры напряжение-ток.
"...в момент КЗ." - дроссель становится практически активным ограничителем тока.
"... гораздо больше "- очень гораздо.
P.S. а при 5000 мкФ Днипро-250 совершенно преображается...
То ли Днипро так обмелел, то ли плацебо стало действовать.
Кинули бы схемку, может не во входных емкостях силового преобразователя дело.
Вполне возможно что и управление хандрит.
Ага, я то своё знакомство с силовой электроникой начинал с полного моста, мне можно не рассказывать про5000мкФ для аппарата, который в прыжке до 150А не дотягивает, или путаю? О боже, зачем? Где Вы такое видели? И входной выпрямитель поменяйте, а то ему поплохеть может, да и выходной тоже, вот там запас явно не помешает.Цитата:
Сообщение от Zmey
Попытка довести "до ума" "под себя" серийный аппарат - неблагодарное дело, проще сделать с нуля...
уже смешно,Цитата:
Сообщение от Xort01
Прошу прощения за пафос, однако Вам я ни о каких мостах не рассказывал. Просто наблюдал за своей темой (см. 1пост) и понял, что народ уходит в область демагогий (скорей всего из-за отсутствия профильных знаний(куда его уводят "большие спецы" построившие ни один "Титаник")), что изобретать дроссели не имеет большого смысла. Просто нужно совершенствовать мастерство. А всем любознательным, стоит ознакомиться (для начала) с принципами работы простейших советских, промышленных сварочных аппаратов.Цитата:
Сообщение от Xort01
P.S. я показал и рассказал (как мне кажется) доходчиво о дросселе, а о конденсаторах- просто не хочу, т.к. там много вольт вперемешку с амперами- и лучше об этом только почитать...
Удачи.
Да ну, что тут смешного, я думаю Вы поняли, что я имел ввиду то, что между блоком питания и сварочным аппаратом очень большая разница. Насчет "Титаников", если это мне, то скрывать не буду - были ошибки, проколы, шишки, как же без них? Не делает ошибок сами знаете кто... Всё это было правда ещё задолго до работы на "Энергия-Сварка". Вы же сами ратовали за внешний дроссель, а теперь говорите тоже что и я - смысла в этом с гулькин нос :confused:. Совершенствовать мастерство - вот это правильное русло!
Да где же любознательные найдут советский промышленный аппарат? А если и найдут - это пережиток прошлого, мало полезная груда металлолома, меди и алюминия. Стояло у нас на территории 3 шт., наверное больше 10 лет. Говорят варили обалденно, проблема была только с головной болью от издаваемого звука. Ну и толку сегодня от них? Так что лучше любознательным изучать современную технику ;).
Не воспринимайте в штыки, просто кто-нибудь впечатлительный примет за чистую монету то, что Вы написали про ёмкость электролитов и впендюрит их в свой аппарат, ну а о последствиях написал я - от "ничего не изменится" до "а был рабочий сварочник...".
Ну и в конце концов никто не запрещал: "а поговорить?":D.
Не верю. Это если на входе конденсаторов не будет совсем.Цитата:
Сообщение от Zmey
Там напряжение высокой частоты, сравнительно немного промодулированное по амплитуде пром. частотой.
В промаппаратах частота 50Гц. (после выпрямителя 100Гц.) ,при такой частоте (которая в 1000 раз ниже частоты в инверторных источниках!) тот же дроссель должен иметь индуктивность в 10000 раз больше, как минимум ,а то и в 100000 раз больше. Так же у инверторов за счёт значительно более высокой частоты и следовательно меньших промежутков между импульсами ,меньше деионизация дугового промежутка. Так что аппарат на 50Гц и аппарат на 50000Гц далеко не одно и тоже не просто конструктивно, а и в физикохимических временных процессах в дуге.Цитата:
Сообщение от Zmey
Вот хоть убейте, ни разу не встречал высказываний (тех же ремонтников) ,что при нагрузке инвертора на балласт осциллограф на выходе показывает провалы с частотой 100Гц.Цитата:
Сообщение от Zmey
К стати, не плохо бы вспомнить чем в быту варили 20 лет назад..., однофазными 50Гц трансформаторами , переменка с разноимёнными импульсами частотой 100Гц. , рутиловые по крайней мере горели, и отопление этим всем варили и не текло (разбрызгивание металла правда...) :o.
Справедливости ради подтверждаю, что провалов нет, но 100Гц модуляция таки присутствует. Однако варить совершенно не мешает :D.Цитата:
Сообщение от Andruha
Давайте остановимся на том, что внешний дроссель не есть зло, но его эффективность сомнительна. Оба варианта, предложенные ув. Zmey имеют право на жизнь, но превратят носимый инвертор в стационарный аппарат :(.
Внешний дроссель в инверторе (в однотакте однозначно лучше использовать если его нет), даже в двухтактах иногда приносит улучшение небольшое ,но мне кажется он там скорее улучшает ситуацию не сглаживанием пульсаций как таковых а исправляет корявенько организованную ОС.
Ага, значит всё таки есть...., тогда приношу извинения за своё словоблудие :-).Цитата:
провалов нет, но 100Гц модуляция таки присутствует
В пром. аппаратах после выпрямителя 300гц овая амплитуда пульсации 10-15% величины, которая не зависит от нагрузки. Дальше дроссели стабилизирующие и формирующие характиристики дуги, и т.д. (я не имел в виду всякую ширпотребную лобуду). Как мало Вы знаете о сварке. А "варить" можно и аккумулятором, и просто- воткнув два провода в розетку... см. Ютуб.Цитата:
Сообщение от Andruha
Вы не конкретизировали какую именно "лабуду" имеете в виду, далее раз уж на то пошло, характеристику в промаппаратах для ручной дуговой сварки в большинстве случаев формируют рассеянием магнитного потока на самом трансформаторе а не дросселем (я лично за свою жизнь ни разу не встречал допотопного аппарата с дросселем рассеяния), в универсальных тиристорных для постоянки (КИУ, ВДУ) формирование ВАХ осуществляется электроникой (типа такой же ШИМ как и в инверторах), и дроссели там используются только для снижения пульсаций. И не Вам судить о глубине моих знаний в сварке.Цитата:
Сообщение от Zmey
Наверное достаточно было бы подключить осцилограф к тем же КИУ, ВДУ ну и к китайскому инвертору, чтобы все вопросы исчезли. Ну нет так нет. Говорите дальше...
- зто точно (я не сужу- а предполагаю, так как сам ничего не знаю, а только учусь...)Цитата:
Сообщение от Andruha
Когда такие вопросы возникнут ,подключу, пока что при сравнении инвертора и однофазного транса на 50Гц. таких вопросов не возникает. Здесь речь идёт об аппаратах работающих от однофазной сети, и не надо приводить сравнения с промышленными 3-х фазными. Если сравниваете с промышленными аппаратами ,так будьте последовательны - сравнивайте их с аналогичными инверторными ,у которых на входе стоит не однофазный мост и там тоже не 100Гц пульсации ,и не с таким провалом как на однофазных.Цитата:
Сообщение от Zmey
Да я Вам и пытаюсь донести, что при 5000мкф и более на входе и хорошем дросселе на выходе- уже можно будет делать такие сравнения (с трехфазником и его ВАХом). Стремиться то к лучшему надо, а не ...
Я и не говорю что нужно упереться в самое примитивное, но есть разумный предел у всего. Как пример, один знакомый учился вождению на авто с коробкой автоматом, а когда нужно было перегнать Таврию на другое место в 30-и метрах всего, сказал что с 3-мя педалями не может. Если Вы варили раньше обычным трансформатором. то сможете варить любым инвертором, а кто начал с очень хорошего инвертора ,вряд ли быстро сможет привыкнуть к трансформатору. Тот же Ваш Днипро без переделок наверное значительно лучше однофазного трансформатора, но с добавкой ёмкости на входе и дросселя на выходе вряд ли стал лучше себя самого до переделки на столько ,на сколько он сам был лучше обычного транса. Ну а так, да ,конечно ,лучшее приятнее хорошего, не спорю.
Вибачайте за затримку,ноут був в ремонті.Зібрано без зазору.Цитата:
Сообщение от peter
Купил на радиорынке ТВС-110Л6 за 30 гривен. Разобрал. На сердечнике обозначение 2000 - это, скорее всего, проницаемость. Если кабель 25 квадратных мм изолировать тряпичной изолентой, то поместится намотать в ряд около 5 витков. Или нужно применить кабель 16 квадратных мм, чтобы можно было разместить больше витков для дросселя? Стоит ли еще для тестов купить ТВС-90 ЛЦ5 или ТВС-90 ПЦ11 с проницаемостью, например 3000? Какой провод кто применял, медный или обмедненный?
Вложение 7542Вложение 7543Вложение 7544
Мотать надо медным, но 5 витков - это не о чём. Если с КГ-16 срезать изоляцию и одеть его в стекло-тканевый "чулок", то в два слоя должно уместиться 12-14 витков, это уже что-то.
Сердечник от ТВС-110 довольно большой, а чем больше сечение сердечника и его размеры, тем меньше количество витков требуется для получения той же индуктивности. Пяти витков провода сечением 25 квадратов хватило, чтобы увидеть результат. Намотал без зазора. Результат разительный. При сварке с этим дросселем электроды теперь не залипают. При варке сплошного шва дуга самопроизвольно не прерывается, сварной шов теперь выглядит как рыбья чешуйка, а не как череда мелких камушков. Сварочник теперь стал "всеядным", варит всеми имеющимися типами (и производителями) электродов.
Может еще попробовать поэкспериментировать на втором сердечнике ТВС-90 (с другой магнитной проницаемостью) намотать большее количество витков (меньшего сечения) и ввести зазор в сердечнике, который увеличит магнитное сопротивление дросселя? Насколько я понимаю, чем выше магнитная проницаемость феррита в дросселе, тем будут выше потери мощности в сердечнике.
Убедился, что наматывать дроссель для инверторного сварочника необходимо только в один ряд. Пробовал наматывать в качестве эксперимента еще несколько витков поверх уже намотанных - качество сварки не понравилось, вернул как было.
Электронный тестер не смог уловить индуктивность дросселя - видит его как резистор 0.00 Ом. Каким альтернативным методом можно замерить эти тысячные части Генри? Кто чем "смотрел" эти 1-2-3 мГн (миллигенри)?
Вложение 7547Вложение 7548
Что значит намотал без зазора?!!! У Вас сердечник разомкнутый, зазор с каждой стороны сантиметров по 5. Если при такой намотке, для зазора между сердечниками, что-то просунуть - никаких изменений не будет. Удивляет, что при увеличении витков, Вам показалось, что стало хуже...Индуктивность там мизерная (из-за ОГРОМНОГО зазора, поэтому Ваш тестерок её и не видит), так что больше витков только во благо, или тогда кажется, что слишком мягко варит?
Из доступного-нормального, чем можно с приемлемой точностью смотреть индуктивность - RLC-метры, например UT603. Но оно не надо, ведь ничего не изменится от знания точной индуктивности.
Если хотите поэкспериментировать, можно намотать на 4-х половинках от ТВС, за счёт большей площади феррита увеличится индуктивность. Но лучше всего всё-равно на железе, правда есть огромные минусы - вес и габарит...
Посмотрите мой пост #114Цитата:
Сообщение от кент
Вешать на выход дроссель без разрядного диода - ДВОЙНАЯ ГЛУПОСТЬ.
Во первых - без него эффект от дросселя очень незначителен.
Во вторых - велика вероятность УБИТЬ выходные диоды инвертора. Поинтересуйтесь их ценой.
.
Так что чем больше безграмотных экспериментаторов - тем больше заработок у ремонтников.
На самом деле индуктивность того дросселя настолько мизерная, что то, что человек ощутил такую разительную разницу - меня удивляет. Не может тот дроссель убить выходные диоды от слова никак. К тому же неизвестно по какой топологии у него аппарат. Если "косарик" - то обратный диод там и так есть, а если мост - то от обратного диода там выигрыш не виден практически. Изменения в сторону лучшей работы аппарата после его действий, я вижу только в смещении точки отработки КЗ.
Вектор ВИС-280, якобы схема блока питания дежурного режима построена по принципу "трехэтажек", а схема управления, как у Дніпро-М. Нашел видео (внутренней сборки) на youtube: "что внутри сварочного аппарата Вектор ВИС-280" https://www.youtube.com/watch?v=qB0avTcZwEsЦитата:
Сообщение от Xort01
Купил специально для эксперимента медный КГ 1х16 одесского производства и намотал 7 витков. Не понравилось,- электрод залипает, дуга прерывается самопроизвольно, отрыв высокий. Буду отматывать уже завтра.Цитата:
Сообщение от Xort01
Пробовал наматывать и 4 витка 25 квадратов,- не понравилось. Такое ощущение, что практически ничего не изменилось. Намотал 5 витков 25 квадратов ФУМ-лентой,- результат понравился больше всех остальных. Получается, что для моего сварочника дроссель 5 витков в 25 квадратов - самый оптимальный вариант.
Намотка и ФУМ и тканевой изолентой (одинаково) в 5 витков кабелем 1х25 мм2 на данный момент на сердечниках ТВС с проницаемостью 2000 дает лучший результат.
Вложение 7608
Главное, что Вы определили для себя лучший результат!
Отмотал один виток со второго дросселя - результат очень хороший. Получается, что 7 витков уже много для магнитопровода проницаемостью 2000. Электроды зажигаются великолепно. Пробовал два дросселя подключать к сварочному аппарату: один (5 витков) по линии земли, второй (6 витков) по линии держателя электродов. Результатом очень доволен.
Вложение 7611
Феррита мало, сложите 4 половинки.
Скучно жить... вот спрашивается какого лешего на Атом 180Д поставили дроссель с завода:o??? сейчас бы посидел покрутил, повыдумывал бы как лучше варит на 5 или на 6 витках... ох эта скукатень:p:p
Так, можете на Атоме добавить/убавить витков... :D, вдруг это заразно.Цитата:
Сообщение от Сварной2016
5 балов:D:D:DЦитата:
Сообщение от Xort01
Что то тема с дросселем затихла, по ходу все кто хотел уже намотал дроссель. Надо будет поэкспериментировать и себе:)
А нафига полномостовому попу тяжеленный баян?Цитата:
Сообщение от Николаевич
Наверное только для самоутверждения.
В мостовых схемах тоже в некоторых аппаратах стоит дроссель. Был у меня в ремонте один аппарат мостовая схема так вот на балласте он нормально держит ток - когда варишь срабатывает защита, переменял всё от токового транса - даже уменьшил сопротивления в нагрузке уменьшал - увеличивал номинал фильтрующей ёмкости пофигу. Поставил дроссель и всё стало работать без отключения. Ток в дросселе не может нарости мгновенно при коротком на выходе. Ну собственно хочу переделать сварочник в блок питания - на выходе ёмкость, всё же ёмкости будет комфортнее с дросселем. Конечно отфонарно лепить тоже не интересно посмотрю как рассчитать индуктивность этого дросселя. Хочу ещё внедрить с свой сварочник ТИГ сварку с осциллятором ( дроссель нужен) - в общем поэкспериментировать как и написал.