Обсуждение ПН и тестов SSVA

[sanya1975]

Странные, конечно, люди попадаются. Производитель выложил методику, как и что он меряет, а его обвиняют в попытке обмана пользователя. А по ГОСТу - ну выложите своё мнение (ПАТОН, Veha), как трактовать этот ГОСТ? И не будет ли Ваша трактовка того же пользователя обманывать.
Ссылка на Лысого не очень удачная. На одном из форумов хорошо знакомый Лысому человек сказал дословно следующее:
"А ПН по методике от SSVA есть фикция с точки зрения ГОСТа. Хотя в вашем случае ваша методика даёт ПН ниже, чем по ГОСТ, и это вы типо за правду страдаете." Против этого человека Лысый не должен переть
Хрен с ним, фикция, так фикция. Но вполне вписывается в сделанное Vehe замечание, что не соответствует действительности распространяемая им по всем форумам информация, что ПН у ССВА меньше 50%. А он всё не уймётся и требует чего-то дальше обсуждать. Чистый тролль

[Veha]

Но вполне вписывается в сделанное Vehe замечание, что не соответствует действительности распространяемая им по всем форумам информация, что ПН у ССВА меньше 50%. А он всё не уймётся и требует чего-то дальше обсуждать.

Где факты, что наша информация не является действительностью, т.е. враньем по сути? Я в предоставленном протоколе увидел несоответствие действительности, т.е. обман. И что значит сделали замечание? На основании чего, можно конкретнее? Если вылезла проблема, или устраняйте или покажите, что мы ошибаемся, а не занимайтесь публичными обвинениями, прикрывая свою беспомощность. Именно беспомощность, ибо, не имея контраргументов, люди и переходят на личности.

[sanya1975]

Где факты, что наша информация не является действительностью, т.е. враньем по сути?

Вас попросили привести Вашу трактовку ГОСТа, потому что Ваши высказывания на него как-то слабо проецируются.
3.37 продолжительность включения ПН (X): Отношение продолжительности
работы под нагрузкой к продолжительности полного цикла работы.
Примечания
1 Это отношение, находящееся в пределах от 0 до 1, может выражаться в
процентах.
2 При продолжительности одного полного цикла работы 10 мин и ПН 60 %
время непрерывной нагрузки составляет 6 мин, а период холостого хода - 4 мин.
Я кратко передам содержание дискуссии с другого форума.
Если тупо цепляться к слову "непрерывной нагрузки" в примечании, то тогда давайте не будем не замечать и "период холостого хода - 4 мин". Вопросы: существуют ли в природе аппараты с таким режимом работы (6+4)? интересен ли такой аппарат (с временем отдыха 4 мин) пользователю? надо ли указывать такой же точно ПН 60% для аппарата, который 6 мин работает, 2 мин отдыхает, а потом опять 6 мин работает? не будет ли обманом пользователя указать ПН 60% для обоих этих аппаратов?
Получается, что с практической точки зрения для пользователя эта цифра будет малоинформативна. Прозвучало мнение, что это всё только для первого включения считается. Тогда, во-первых, у ССВА с заявленными характеристиками всё более чем в порядке (даже занижены), а во-вторых, точно так же для пользователя этот показатель малоинфармативен. Приводился пример существования аппаратов без принудительного охлаждения, но с огромными радиаторами. На первом включении, из холодного состояния, такого рода аппараты вполне могут показать и 100%. Зато когда "раскочегарится" - этой цифры и близко не будет. Но в паспорт её, значит, можно писать. Не обман пользователя?
ССВА-шники отталкиваются от определения ГОСТа:"3.37 продолжительность включения ПН (X): Отношение продолжительности работы под нагрузкой к продолжительности полного цикла работы."
Чтобы избежать инсинуаций типа "10 сек работает, 10 сек отдыхает, ПН 50%" - выложили свои измерения. Чтобы пользователь мог для себя решить, достаточным ли является время непрерывной работы. Время отдыха там, кстати, задаётся. ИМХО, если его увеличить, то увеличится и время непрерывной работы. Но соотношение "работа-отдых" подобрано опытным путём таким образом (со слов консультанта Романа), чтобы аппарат работал на 160А без выключений, а если и выключается в каких-то режимах и на каких-то токах, то чтобы не плевал в потолок пользователь, а приступил к работе через 67 сек.
Вот, собственно и был к Вам вопрос: изложите свою методику трактовки ГОСТа.
И желательно сами покумекайте, как она соотносится с практикой, и почерпнёт ли из полученных по этой методике цифр пользователь какую-то полезную информацию.
P.S.По Вашей методике хорошо работников на работу заманивать: "Только у нас! Продолжительность работы всего 17% от длительности суток" (Через 4 часа ведь перерыв на обед, а потом ещё пахать, но кого это волнует, если по ГОСТу непрерывное время берётся )

[Evgen]

надо ли указывать такой же точно ПН 60% для аппарата, который 6 мин работает, 2 мин отдыхает, а потом опять 6 мин работает? не будет ли обманом пользователя указать ПН 60% для обоих этих аппаратов?

Для более адекватной оценки нужно писать полученный ПН и соответствующую длительность цикла. Путем несложных вычислений потенциальный пользователь сам может определить время до отключения и время "перерыва" до включения.

[Veha]

Вас попросили привести Вашу трактовку ГОСТа, потому что Ваши высказывания на него как-то слабо проецируются.
3.37 продолжительность включения ПН (X): Отношение продолжительности
работы под нагрузкой к продолжительности полного цикла работы.
Примечания
1 Это отношение, находящееся в пределах от 0 до 1, может выражаться в
процентах.
2 При продолжительности одного полного цикла работы 10 мин и ПН 60 %
время непрерывной нагрузки составляет 6 мин, а период холостого хода - 4 мин.
Я кратко передам содержание дискуссии с другого форума.
Если тупо цепляться к слову "непрерывной нагрузки" в примечании, то тогда давайте не будем не замечать и "период холостого хода - 4 мин". Вопросы: существуют ли в природе аппараты с таким режимом работы (6+4)? интересен ли такой аппарат (с временем отдыха 4 мин) пользователю? надо ли указывать такой же точно ПН 60% для аппарата, который 6 мин работает, 2 мин отдыхает, а потом опять 6 мин работает? не будет ли обманом пользователя указать ПН 60% для обоих этих аппаратов?
Получается, что с практической точки зрения для пользователя эта цифра будет малоинформативна. Прозвучало мнение, что это всё только для первого включения считается. Тогда, во-первых, у ССВА с заявленными характеристиками всё более чем в порядке (даже занижены), а во-вторых, точно так же для пользователя этот показатель малоинфармативен. Приводился пример существования аппаратов без принудительного охлаждения, но с огромными радиаторами. На первом включении, из холодного состояния, такого рода аппараты вполне могут показать и 100%. Зато когда "раскочегарится" - этой цифры и близко не будет. Но в паспорт её, значит, можно писать. Не обман пользователя?
ССВА-шники отталкиваются от определения ГОСТа:"3.37 продолжительность включения ПН (X): Отношение продолжительности работы под нагрузкой к продолжительности полного цикла работы."
Чтобы избежать инсинуаций типа "10 сек работает, 10 сек отдыхает, ПН 50%" - выложили свои измерения. Чтобы пользователь мог для себя решить, достаточным ли является время непрерывной работы. Время отдыха там, кстати, задаётся. ИМХО, если его увеличить, то увеличится и время непрерывной работы. Но соотношение "работа-отдых" подобрано опытным путём таким образом (со слов консультанта Романа), чтобы аппарат работал на 160А без выключений, а если и выключается в каких-то режимах и на каких-то токах, то чтобы не плевал в потолок пользователь, а приступил к работе через 67 сек.
Вот, собственно и был к Вам вопрос: изложите свою методику трактовки ГОСТа.
И желательно сами покумекайте, как она соотносится с практикой, и почерпнёт ли из полученных по этой методике цифр пользователь какую-то полезную информацию.
P.S.По Вашей методике хорошо работников на работу заманивать: "Только у нас! Продолжительность работы всего 17% от длительности суток" (Через 4 часа ведь перерыв на обед, а потом ещё пахать, но кого это волнует, если по ГОСТу непрерывное время берётся )

Вот, пошла нормальная дискуссия. Давайте разбираться дальше. Та цитата с ГОСТа (1 и 2 пункты) ни что иное как пример для понимания сути вопроса. Тот же ГОСТ четко регламентирует, что 10мин цикл применяется к механизированному оборудовании, а 5мин цикл применяется к РДС, т.е. наш случай. Если убрать из ГОСТа выражение "непрерывная нагрузка", то представьте себе такой аппарат, который будет 1мин работать, 1мин отдыхать, не сложно подсчитать, что такой аппарат при 5мин цикле в сумме наберет 3мин работы 2мин отдыха, т.е. ПН будет соответствовать 60%. Правда не дурно выходит? Только кому нужен такой аппарат? Также не допускается придумывать свой цикл для каждого аппарата, ведь все работают в одинаковых условиях, а значит и требования должны быть едиными.

Нельзя упускать из виду еще одно важное обстоятельство - ГОСТ регламентирует свои требования только к оборудования для профессионального использования, если аппарат не может обеспечить всех требований ГОСТа, то он относится к оборудованию не для проф использования. И в данном случае никто не запрещает производителю придумывать свои методы измерения, свои циклы, т.к. не регламентируется. И отвечая на один из Ваших вопросов, я не понимаю, что значит отталкиваться от определения ГОСТа и строго этого не придерживаться, а выдумывать свое. Если есть свой цикл работы аппарата, то так и надо четко указывать в паспортных данных аппарата (например: ПН 70% по 3мин циклу).

И последнее, как правило, работодатель не будет брать аппарат не проф уровня, поэтому работники не будут плевать в потолок. Методика измерений для последнего теста принималась колегиально, к тому же довольно продолжительное время обсуждалось на форуме. Согласен, что некоторые пункты так и остались спорными. Например, в ГОСТе ничего не сказано про измерение ПН в последующих циклах после первого (из холодного состояния), поэтому наши измерения ПН во втором и т.д. циклах не воспринимались как правильные. А давайте подумает, если нам надо часов 5 варить, то из холодного состояния аппарат только в начале будет работать, остальное время он будет горячим. Лично мое мнение, оценивать ПН только по первому циклу - это обман (можно аппарат обвесить тяжелыми радиаторами и получить в первом цикле 100% ПН, а в последующих и 30% не вытянит), так же считаю обманом и суммарное вычисление ПН (один аппарат работает 4мин без перерыва, а второй успевает несколько раз выключиться). Но мало кто заметил (или не хотят замечать), что в ГОСТе есть понятие как "устоявшийся режим" и испытание проводится не менее одного часа.

Если ССВАшники придумали свои методы измерения, то по какому методу сравнивать их аппарат с другими?

[Veha]

Для более адекватной оценки нужно писать полученный ПН и соответствующую длительность цикла. Путем несложных вычислений потенциальный пользователь сам может определить время до отключения и время "перерыва" до включения.

Да, именно так, но тогда аппарат автоматом перестает быть проф уровня. Только все его ассоциируют с аппаратом именно проф уровня, поэтому и требования к нему более жесткие, чем к ИИСТ, Элсве и подобным. Подняли планку, так пускай и держат, а не выдумывают что-то свое для трактовки ТХ своего детища.

[sanya1975]

Тот же ГОСТ четко регламентирует, что 10мин цикл применяется к механизированному оборудовании, а 5мин цикл применяется к РДС, т.е. наш случай. Если убрать из ГОСТа выражение "непрерывная нагрузка", то представьте себе такой аппарат, который будет 1мин работать, 1мин отдыхать, не сложно подсчитать, что такой аппарат при 5мин цикле в сумме наберет 3мин работы 2мин отдыха, т.е. ПН будет соответствовать 60%. Правда не дурно выходит? Только кому нужен такой аппарат? Также не допускается придумывать свой цикл для каждого аппарата, ведь все работают в одинаковых условиях, а значит и требования должны быть едиными.
...
Если ССВАшники придумали свои методы измерения, то по какому методу сравнивать их аппарат с другими?

Вы до сих пор свою методику измерения не привели. Каким образом у Вас 5-минутный цикл мог получиться, если время выхода из защиты составляет минуту с хвостиком? Или Вы отключали аппараты из сети?
Вот Ваше описание с первой страницы:"Первый цикл из холодного состояния выходная мощность 4.3кW, выключился через 5мин35сек - ПН 100%, в начале второго цикла выходная мощность 4.3кW, перед выключением 4кW, выключился через 2мин30сек - ПН 50%. В третьем цикле без существенных изменений - ПН 50%."
Как Вы считали 5-минутный цикл, если хронологически вырисовывается такая картина со старта: 5мин35сек-минута с хвостиком отдых-2мин30сек-минута с хвостиком отдых-2мин30сек?
Вы согласны с тем, что если бы время отдыха было больше, чем "минута с хвостиком" (например, 2 минуты), то и время работы после отдыха составляло бы не "2мин30сек", а больше?
Так как время "отдыха" жёстко задаётся - это сделать элементарно. Но это реальное ухудшение характеристик аппарата (времени выхода из защиты) в угоду какому-то единообразию.
По поводу последней Вашей фразы ("по какому методу сравнивать...") - так, во-первых, речь идёт об одном параметре (ПН), во-вторых, а почему бы и другие аппараты по такой методике не прогнать в течение часа?
Как по мне, гораздо честнее всех за уши притянутых процентов фраза ССВА-шников типа "На нормальной сети при нормальных погодных условиях гарантируем непрерывную работу "четвёркой" на 160А". Они её неоднократно произносят, и массовых сигналов пользователей, опровергающих это, чего-то не наблюдается. (Единичным случаям всегда находится аргументированное объяснение).
P.S.Патоновцев попросите рассказать, как они ПН меряют. Причём особенно интересны те случаи, когда ПН декларируется 45%.

[Veha]

Вы до сих пор свою методику измерения не привели. Каким образом у Вас 5-минутный цикл мог получиться, если время выхода из защиты составляет минуту с хвостиком? Или Вы отключали аппараты из сети?
Вот Ваше описание с первой страницы:"Первый цикл из холодного состояния выходная мощность 4.3кW, выключился через 5мин35сек - ПН 100%, в начале второго цикла выходная мощность 4.3кW, перед выключением 4кW, выключился через 2мин30сек - ПН 50%. В третьем цикле без существенных изменений - ПН 50%."
Как Вы считали 5-минутный цикл, если хронологически вырисовывается такая картина со старта: 5мин35сек-минута с хвостиком отдых-2мин30сек-минута с хвостиком отдых-2мин30сек?
Вы согласны с тем, что если бы время отдыха было больше, чем "минута с хвостиком" (например, 2 минуты), то и время работы после отдыха составляло бы не "2мин30сек", а больше?
Так как время "отдыха" жёстко задаётся - это сделать элементарно. Но это реальное ухудшение характеристик аппарата (времени выхода из защиты) в угоду какому-то единообразию.
По поводу последней Вашей фразы ("по какому методу сравнивать...") - так, во-первых, речь идёт об одном параметре (ПН), во-вторых, а почему бы и другие аппараты по такой методике не прогнать в течение часа?
Как по мне, гораздо честнее всех за уши притянутых процентов фраза ССВА-шников типа "На нормальной сети при нормальных погодных условиях гарантируем непрерывную работу "четвёркой" на 160А". Они её неоднократно произносят, и массовых сигналов пользователей, опровергающих это, чего-то не наблюдается. (Единичным случаям всегда находится аргументированное объяснение).
P.S.Патоновцев попросите рассказать, как они ПН меряют. Причём особенно интересны те случаи, когда ПН декларируется 45%.

5мин цикл не получается, он четко регламентирован. Я согласен, аппарат проработал до отключения 2мин30сек, через 1мин включился, но его не нагружают, а дают работать на холостом режиме еще 1мин30сек (т.е. до 5мин), а потом начинается второй цикл. В этом-то и различия условий работы от условий измерений. Посмотрите на ТХ того же Фрониуса TransPocket 1100 к примеру, они ПН измеряют по 10мин циклу (кстати как и Патоновцы), обратите внимание, что ПН равен 20% на токе 110А при температуре 40*С, т.е. при 10мин цикле аппарат непрерывно может отработать только 2мин, я уверен, что меньше чем через минуту Фрониус будет готов продолжить работу, но где гарантия, что он проработает те же 2мин. Если хотите, то ПН это гарантированное предприятием время непрерывной работы при определенном цикле. И это не я выдумал, и не моя методика измерений, и придумывать нечего, все и так понятно.

Опять таки, нет такого общепринятого понятия "непрерывная работа четверкой на 160А", т.к. очень много факторов влияния на сам процесс сварки в реальных условиях. Есть четко регламентированные условия, в которых аппарат и должен испытываться, это постоянная безиндуктивная нагрузка, внешняя температура и стабильное входное напряжение питания.

[Valera]

ГОСТ вобще не понятно кто писал, наверно тот кто писал большинство подразумевал в уме как само собой ему разумеющееся понятное.
А смотрите как я сей ГОСТ могу протрактовать и буду прав в соответствии с ГОСТом:
{3.37 продолжительность включения ПН (X): Отношение продолжительности
работы под нагрузкой к продолжительности полного цикла работы.
Примечания
1 Это отношение, находящееся в пределах от 0 до 1, может выражаться в
процентах.
2 При продолжительности одного полного цикла работы 10 мин и ПН 60 %
время непрерывной нагрузки составляет 6 мин, а период холостого хода - 4 мин.}
Здесь не указана ни температура при которой проводить, ни время полного цикла для замеров(получается что каждый может брать любое желаемое ему время полного цикла и мерять, те 10 минут в примечании не обязывают цикл делать 10 минут, а приведены как пример). Это раз.

Второе, там где якобы ссылаются на замеры из холодного состояния отношение к ПН не имеет вовсе. Вот что в ГОСТе про это,я уже писал процитирую:
{ Сообщение от лысый
Ну почему же? Вот из ГОСТ Р МЭК 60974, пункт 7.4:
"При запуске из холодного состояния источник питания включают на номинальный
сварочный ток, пока не произойдет одно из следующих событий:
a) сработает термозащита;
b) будут достигнуты предельные температуры обмоток;
с) пройдет 10 мин." }
Дак этот пункт называется "Испытание под нагрузкой" и судя из написанного в этом пункте никакого отношения к измерению ПН не имеет,
в этом пункте даже не указано с какой температуры начинать тест,а всего лишь "из холодного состояния", получается можно и с мороза включить.
В нем всего лишь указывают что после истечения какого-то из событий a,b или c произвести некоторые проверки: 1. на КЗ и 2. на максимальный ток.

Смотрим далее, п.7.1, из него почему-то народ берет 5 и 10 минутные циклы для механизированной и ручной сварки. Но этот пункт называется Испытание на нагрев
7.1 Испытание на нагрев
Сварочный источник питания должен испытываться при неизменном токе
продолжительностью (10,0 ± 0,2) мин для механизированной сварки и (5,0 ± 0,2)
мин - при ручной дуговой сварке:
a) с номинальным сварочным током (I2) при 60 % и/или 100 % ПН
соответственно;
b) с номинальным максимальным сварочным током (I2 max) и соответствующим
ПН.
Если испытания по перечислениям а) и b) не приводят к максимальному
нагреву, следует провести испытание на том значении в пределах номинального
диапазона, который обеспечивает максимальный нагрев.
Потом там допуски по токам и напряжениям я не привожу
7.1.2 Продолжительность испытания
Испытание нагревом должно проводиться до тех пор, пока скорость повышения
температуры на испытуемом элементе не превысит 2 °С/ч за период не менее 60
мин.
То что здесь указывается при каком токе проводить испытания, не означает вовсе что ПН надо проводить при 5 или 10 минутном цикле. Вобщем этот пункт к измерению ПН тоже никак не вяжется и брать с него время для измерений не корректно. Да если вчитаться в этот пункт, то он сам себе противоречит, то они указывают продолжительность испытаний 5 или 10 минут, а в "7.1.2 Продолжительность испытания" уже у них время указано совсем не такое, уже прилепили изменение температуры на 2градуса и время 1 час.
Вобщем не ГОСТ а шаражкина контора. И из-за нее разводить спор-ссору глупо. Вы бы лучше выбрали методику или две(одна типа ГОСТ(хотя такой гост,что его и назвать так не поворачивается язык), а вторая для реальности) обсудили с производителями и тогда выдали бы результат. А то Вы,Veha, ссылаетесь на ГОСТ, но похоже и сами в нем запутались, т.к. он написан очень не понятно и не конкретно, но тут же ему(ГОСТу) сами противоречите.
Вывод можно сделать такой, полный цикл можно брать кому какой удобен(как например в приведеном ССВА, каждый цикл имеет свое время с небольшим разбросом).
Температуру то же самое. И это все будет соответствовать ГОСТу. А вытягивать времена и цифры из ГОСТа для измерения ПН, которые к измерению ПН никакого отношения не имеют не корректно.
Просто наверное надо указывать при каких условиям это мерялось, а лучше первый цикл отдельно и последующие(для отображения реальности так сказать) отдельно.

[sanya1975]

5мин цикл не получается, он четко регламентирован. Я согласен, аппарат проработал до отключения 2мин30сек, через 1мин включился, но его не нагружают, а дают работать на холостом режиме еще 1мин30сек (т.е. до 5мин), а потом начинается второй цикл. В этом-то и различия условий работы от условий измерений.

Если судить по видео со "Шмелём", то тест проводился не так. Время отдыха назначалось "от балды". Один раз две минуты, ещё раз 2.40. Причём главным аргументом (который слышно на видео) было: "Я знаю, надо 2.40".
Вот данные измерений "Шмеля": 2мин35сек работа-2мин отдых-1мин50сек работа-2мин40сек отдых-2мин работа. Сколько "Шмелю" Вы ПН насчитали с такими измерениями? 40%? И что, согласился Клим с этой цифрой? А где же здесь "чётко регламентированный цикл 5 мин"?
Наверное, поэтому данные об измерениях ССВА с этого сайта и убрали. Потому что смысловой нагрузки (в смысле упоминаемого Вами ГОСТа) они не несут. Зато повод для голословных обвинений ("ПН 50%") дают.