Как работает ПА (детский вопрос)

[kovigor]

Поддерживает ли ПА автоматически такую скорость движения проволоки, чтобы дуга не гасла, но и не КЗ не происходило ?

Поясню.

- Установим скорость, например, на тройку.
- Заправим проволоку 0.6 мм. Для этой проволоки такая скорость слишком большая -> проволока оплавится на недопустимую длину и дуга погаснет.
- Заправим проволоку 1.0 мм. Это очень толстая проволока, и ей этой скорости недостаточно - она просто не будет успевать плавиться. Проволока уткнется в сварочную ванну и будет КЗ.

Вопрос:
- В первом случае ПА надо бы понизить скорость, чтобы проволока не горела слишком быстро.
- Во втором случае ПА следует повысить скорость, ибо проволока не успевает плавиться.

Итак, он делает все это, или нет (например, узнавая о длине дуги по напряжению на ней) ? Или просто подает проволоку, жестко удерживая заданную сварщиком скорость ?

Нигде не нашел этой информации.

Спасибо ...

[r.o.c.k.e.r]

- Установим скорость, например, на тройку.
- Заправим проволоку 0.6 мм. Для этой проволоки такая скорость слишком большая -> проволока оплавится на недопустимую длину и дуга погаснет.
- Заправим проволоку 1.0 мм. Это очень толстая проволока, и ей этой скорости недостаточно - она просто не будет успевать плавиться. Проволока уткнется в сварочную ванну и будет КЗ.

ну и каша...
если скорость слишком большая- то проволока уткнется в ванну и будет КЗ, если скорости не достаточно- то проволока оплавится на недопустимую длину и приварится в наконечнике

при сварке на одном токе для 0,6мм подача должна быть сильно выше, чем для 1,0мм

[Oscuro]

Поддерживает ли ПА автоматически такую скорость движения проволоки, чтобы дуга не гасла, но и не КЗ не происходило ?
Півавтомати повинні стабілізувати як струм, так і напругу....і чим краще, тим якісніше буде відбуватись процес зварювання.
Тут, на рівні закону Ома частково пояснюють відповідні процеси:

https://youtu.be/BFCvB5OX2e8

[r.o.c.k.e.r]

Півавтомати повинні стабілізувати як струм, так і напругу....і чим краще, тим якісніше буде відбуватись процес зварювання.
Тут, на рівні закону Ома частково пояснюють відповідні процеси:

https://youtu.be/BFCvB5OX2e8

полуавтомат разве должен стабилизировать ток? ток же стабилизируется самостоятельно исходя из условий, что ПА стабилизирует напряжение, и подачу

[Andruha]

Итак, он делает все это, или нет (например, узнавая о длине дуги по напряжению на ней) ? Или просто подает проволоку, жестко удерживая заданную сварщиком скорость ?

Нигде не нашел этой информации.

Чтобы это понять, нужно забыть что есть инверторные П/А и вспомнить что обычные трансформаторные работали совсем без хитрой электроники. А далее открываем старые справочники по сварочному оборудованию и читаем про П/А, жёсткую ВАХ ,и саморегуляцию дуги :-)

[Xort01]

? Или просто подает проволоку, жестко удерживая заданную сварщиком скорость ?
Именно так! По секрету скажу, что даже скорость держит не жестко, ведь обратной связи по оборотам нет. Залипание в наконечнике или скрученый в "бараний рог" рукав, грязный рукав - будут серьезно влиять на подачу проволоки.

[Oscuro]

полуавтомат разве должен стабилизировать ток? ток же стабилизируется самостоятельно исходя из условий, что ПА стабилизирует напряжение, и подачу

Так подача дроту на пряму пов'язана з струмом. В тому відео правда більше пояснюється такий термін як динаміка дуги. Чув , що пітерці щось там мудрували з струмом при програмуванні своєї техніки... Я правда трохи далекий до цих питаннь, я більше практик.


По секрету скажу, что даже скорость держит не жестко, ведь обратной связи по оборотам нет.

Не треба так категорично про абсолютно всі півавтомати ))))

[Николаевич]

Да можно настроить полуавтомат так что бы дуга не гасла и КЗ не происходило. Я это делал элементарно - одеваем маску - зажигаем дугу и вращая регулятор напряжения и скорости подачи добиваемся такого эффекта.В полуавтомате стабилизируется напряжение, а ток будет зависеть от скорости подачи и будет ограничен мощностью сварочного инвертора или трансформатора. В полуавтоматах есть простые схемы регулировки скорости подачи и есть с обратной связью где и обеспечивается стабилизация скорости подачи проволоки. Переделывал в трансформаторном полуавтомате обычную схему управления двигателем на схему со стабилизацией оборотов двигателя и соответственно стабилизировалась скорость подачи проволоки.

[Qwazar]

Чтобы это понять, нужно забыть что есть инверторные П/А и вспомнить что обычные трансформаторные работали совсем без хитрой электроники. А далее открываем старые справочники по сварочному оборудованию и читаем про П/А, жёсткую ВАХ ,и саморегуляцию дуги :-)
Вот как раз следует забыть за примитивные трансформаторные . Я бы его сравнил с дисковым телефоном . В импульсном режиме ПА ещё и ток ограничивает ( стабилизирует ) . И к современным алгоритмам работы закон ома не применим .
----------
"Поддерживает ли ПА автоматически такую скорость движения проволоки, чтобы дуга не гасла, но и не КЗ не происходило ?"

А что бы и дуга не гасла и КЗ не было ...это и есть импульсный режим )) стало быть дело не в подаче проволоки , а в мозгах аппарата . Есть ещё струйный перенос . Но в любом случае это работает только в миксах и аргоне . В кислоте только режим КЗ

[r.o.c.k.e.r]

ток ограничивает ( стабилизирует )

это как ты так привязал теплое к мягкому?:D

если колебания тока ограничить в пределах +-0,05% - то да- это стабилизатор, но это совсем никак не относится к импульсному режиму в ПА))

[Николаевич]

Qwazar написал только в общих чертах. Как работают современные навороченные аппараты и что и как они стабилизируют это известно только разработку. Потребитель только выбирает нужный режим сварки в соответствии с инструкцией и наслаждается процессом сварки. Мозги аппарата всё делают для выбранного режима.

[Andruha]

Вот как раз следует забыть за примитивные трансформаторные . Я бы его сравнил с дисковым телефоном . В импульсном режиме ПА ещё и ток ограничивает ( стабилизирует ) . И к современным алгоритмам работы закон ома не применим .
----------
"Поддерживает ли ПА автоматически такую скорость движения проволоки, чтобы дуга не гасла, но и не КЗ не происходило ?"

А что бы и дуга не гасла и КЗ не было ...это и есть импульсный режим )) стало быть дело не в подаче проволоки , а в мозгах аппарата . Есть ещё струйный перенос . Но в любом случае это работает только в миксах и аргоне . В кислоте только режим КЗ
Саморегуляция дуги существовала ещё в трансформаторных П/А ,потому и сказал забыть об электронных наворотах и почитать о принципе работы этой сварки вообще (человек может и не в курсе что существуют разные режимы переноса металла в П/А).., ну а если речь именно об импульсном режиме П/А то тс надо вопрос ставить более конкретно.

[Xort01]

Блин, ну вы тут все и по написывали... У топикстартера был простой вопрос о стабилизации подачи проволоки... Еще раз: стабилизация подачи есть в очень навернутых аппаратах и для специфических режимов. Мне, даже в навернутых аппаратах не попадалась обратная связь по оборотам двигателя, либо иная обратная связь именно подачи. Этот вопрос когда-то и меня интересовал. В аппаратах для простых смертных это нахрен не нужно, как уже сказали, есть такая штука, как саморегуляция. Причем в старых железных ПА это работало даже лучше, описывать лень, много текста...

[Andruha]

есть такая штука, как саморегуляция. Причем в старых железных ПА это работало даже лучше, описывать лень, много текста...
Отож, и я про то, в литературе всё доходчиво описано (кому интересно конечно).

[Oscuro]

Мне, даже в навернутых аппаратах не попадалась обратная связь по оборотам двигателя, либо иная обратная связь именно подачи.
А як ви думаєте чи присутній енкодер та зворотній зв'язок наприклад на спул гані Фроніуса, або на пальнику з системою https://www.google.com/search?client=opera&q=Система+TEDAC&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8


Завдяки інновації TEDAC® DIGITAL, Merkle тепер відкриває новий вимір з точки зору ефективності та зручності для користувачів.

Контроль енергії відбувається безпосередньо на зварювальному пальнику, дисплей є абсолютно новим і видно в конкретних даних на легко читаному буквено-цифровому дисплеї.

Переваги для всіх користувачів очевидні в прямому розумінні цього слова:

Вища точність зварювання завдяки конкретній індикації поточної енергії в цифрах
Значно більша ефективність завдяки контролю енергії безпосередньо на зварювальному пальнику?
Помітно більше комфорту завдяки оптимально читаному цифровому дисплею
Вимірна тимчасова перевага завдяки ідеальному керуванню, керуванню та контролю

https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=uk&u=https%3A%2F%2Fwww.merkle.de%2Ftechnologie%2Fteda c-brennerregelung%2Ftedac-digital%2F

[Qwazar]

Нет никакой саморегуляции дуги . Саморегуляция это когда аппарат подстраивает режим в зависимости от расстояния от горелки до детали . Но тот-же фрониус требует твердости рук и не будет варить адекватным пульсом если меняется расстояние от наконечника до детали

[Николаевич]

А зачем энкодер для стабилизации оборотов. Обратная связь по контролю напряжения на двигателе - выставили определённую скорость - на двигателе определённое напряжение - увеличивается на двигатель нагрузка - напряжение падает - за счёт обратной связи напряжение на двигатель увеличивается и обороты восстанавливаются до установленных регулятором.

[r.o.c.k.e.r]

Нет никакой саморегуляции дуги . Саморегуляция это когда аппарат подстраивает режим в зависимости от расстояния от горелки до детали . Но тот-же фрониус требует твердости рук и не будет варить адекватным пульсом если меняется расстояние от наконечника до детали

всм нет? а это чо?
https://youtu.be/LforaC93T-4?t=290

Oscuro (https://youtu.be/LforaC93T-4?t=290) этот TEDAC® DIGITAL очень похож на ту же супер технологию, что и на шермане, только без дисплейчика:cool:

[Oscuro]

Oscuro этот TEDAC® DIGITAL очень похож на ту же супер технологию, что и на шермане, только без дисплейчика

:) От гади, передерли в китайців ))))):) Не можу знайти фото, але там в пальнику німців майже так само стоїть енкодер як в китайців.... правда ще додатково дисплей для контроля + маленьке двигло та пара додаткових роликів протяжки дроту ))))) :p Ну а в усьому іншому, вони подібні між собою

[r.o.c.k.e.r]

:) От гади, передерли в китайців ))))):) Не можу знайти фото, але там в пальнику німців майже так само стоїть енкодер як в китайців.... правда ще додатково дисплей для контроля + маленьке двигло та пара додаткових роликів протяжки дроту ))))) :p Ну а в усьому іншому, вони подібні між собою

дисплей там не для контроля, а для индикации, и двигло с роликами не показатель наличия обратной связи в стабилизации подачи, или я не прав?:p

[Oscuro]

и двигло с роликами не показатель наличия обратной связи в стабилизации подачи

Мабуть ставлять та продають в нагрузку, щоб дорожче було ))) Я ж вище цитату виклав з оф. сайту в дописі №15. Та й технологія TEDAC мабуть включає в себе не лише рукав з пальником, а мабуть ще й програмне забезпечення.

[r.o.c.k.e.r]

кста, Николаевич пишет про стабилизацию по напряжению, на Атомовских платах управления пу такое есть- под нагрузкой двигатель не замедляет обороты, на ссва-шной тоже такое есть, я помню, а вот у этой нету...
https://youtu.be/zaT-7SN2EA4?t=1157
а про какую стабилизацию на сильно навороченных аппаратах пишет Хорт1 не особо понял
типа контроллер как то по дуге должен отследить и в случае чего откорректировать подачу? :confused:

[r.o.c.k.e.r]

Мабуть ставлять та продають в нагрузку, щоб дорожче було ))) Я ж вище цитату виклав з оф. сайту в дописі №15. Та й технологія TEDAC мабуть включає в себе не лише рукав з пальником, а мабуть ще й програмне забезпечення.

ну да
так а в чем смысл- это же по сути пульт д\у беспроводной, чтоб к аппарату не бегать
чи не?

[Oscuro]

Чи не .

типа контроллер как то по дуге должен отследить и откорректировать подачу

[r.o.c.k.e.r]

Чи не .

та в смысле, в описании ничего такого нет
мы точно одно и тоже читали? :confused::confused:

11815

[Oscuro]

Я вже згадував, що не являюсь спеціалістом в електроніці, тому й не буду щось вам доказувати. Як ви думаєте, завдяки чому на брендовій світовій зварювальній техніці досягається висока якість зварювання? Придивіться хоча б то цього https://www.google.com/search?client=opera&q=Сварочный+процесс+STT&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8


Аппарат имеет обратную связь, которая отслеживает основные этапы переноса капли и мгновенно реагирует на процессы, происходящие между электродом и сварочной ванной, изменяя величину и форму сварочного тока.

Вже й не будемо дискутувати за більш "породисті" бренди.....

[r.o.c.k.e.r]

Я вже згадував, що не являюсь спеціалістом в електроніці, тому й не буду щось вам доказувати. Як ви думаєте, завдяки чому на брендовій світовій зварювальній техніці досягається висока якість зварювання? Придивіться хоча б то цього https://www.google.com/search?client=opera&q=Сварочный+процесс+STT&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Вже й не будемо дискутувати за більш "породисті" бренди.....

та не нужно мне ничего доказывать, вы дали ссылку, я прочитал про беспроводное дистанционное управления аппаратом на горелке, а вы на какую то магию намекаете... по STT линкольновцы смогли реализовать корректную работу такого переноса используя специальные силовые кабели и дополнительный сигнальный провод с прищепкой специально для ОС, потому что по силовым кабелям этого сделать нельзя.

какое отношение STT имеет к TEDAC® и TEDAC® DIGITAL ? а к Merkle?


Вже й не будемо дискутувати за більш "породисті" бренди.....

конечно не будем, а смысл? меня поправлять вы не хотите или не можете, как понять, где я правильно понимаю то или иное , а где нет? а более породистые бренды и у вас и у меня только на картинках, и инфой о них можно делится только той что в интернете найдешь... а не по факту...

[r.o.c.k.e.r]

"на свежую голову" дошло о чем писал Хорт01:-)
Николаевич писал про стабилизацию по напряжению- и это норма на сегодняшний момент, а вот стабилизация по оборотам подразумевает дополнительный датчик на валу двигателя :таходатчик, тахогенератор, или энкодер - так их называют еще.

легко спутать энкодер на валу двигателя и энкодер на лицевой панели управления

Oscuro вы вот вчера намекали на какой то конкретный аппарат, или так просто в общем?
11816

[Qwazar]

Датчик холла и весь механизм протяжки слишком инерционная система чтоб что-то стабилизировать работая со скоростью хотя бы в 10 медленнее чем процессор . Более -менее адекватная система протяжки может что-то стабилизировать если это будет шаговый двигатель управляемый импульсами .
,Где-то было видео , работы механизма топового фрониуса , вот там нечто подобное реализовано когда ещё и проволока подаётся импульсами .
Вот там по ходу реально есть стабилизация протяжки с дискретностью ноль целых хрендесятых градуса

[Николаевич]

Таходатчик или тахогенератор выдаёт на выходе напряжение пропорциональное скорости вращения двигателя. Энкодер выдаёт импульсы на выходе, чем выше скорость оборотов двигателя тем выше частота этих импульсов, если точнее то скажем так - на один оборот двигателя энкодер выдаёт 100 импульсов, считая эти импульсы процом можно провернуть вал на нужный угол. Как написал Qwazar, если использовать шаговый двигатель то и не нужен никакой датчик, двигатель будет проворачиваться на нужный угол при подаче на его обмотки сразу нужное количество импульсов.

[Oscuro]

"на свежую голову" дошло о чем писал Хорт01

Розробники мовчать як партизани, ні слова лишнього. Тільки що шукав відео про яке говорив Qwazar і знайшов ось це https://electrohaus.com.ua/chto-takoye-induktivnost-v-svarochnom-poluavtomate.html Вся суперечка почалася з того, чи стабілізується окрім напруги ще й струм при МІГ зварюванні. Але в суперечці видно зайшли так далеко, що забули з чого й починали. Ви тут згадували про сигнальний провід лінкольнівців Не ним вимірявався опір зварювального контура для внесення поправок в програмне забезпечення управлінням зварювального процесу ? І чому ви не допускаєте що опір інші виробники можуть вимірювати шляхом простого торкання зварювального дроту перед початком зварки та програмно враховувати це під час самої зварки

[Qwazar]

Нашел )смотреть с 5:25 ))
Режим синхропульс , точно шаговый двигатель стоит
http://youtu.be/Jaep6dz6_Ls

[Xort01]

Только Qwazar (https://weld.in.ua/forum/member.php/3149379-Qwazar) правильно написал о том, что протяжка-двигатель очень инерционная система, с обратной связью или без, и уповать на то, что за счет стабильности подачи на выходе будет чудо - глупо. Это все давно испытано и отброшено. Гораздо проще обеспечить стабильность сварочного процесса за счет силовой части+быстрой обратной связи по току и напряжению.

Вот по этому я и писал, что даже в навернутых аппаратах мне не попадались подающие механизмы с обратной связью по оборотам - в этом нет смысла.

[Xort01]

Нашел )смотреть с 5:25 ))

http://youtu.be/Jaep6dz6_Ls

Нет там никакого шагового двигателя.

[Qwazar]

Ты хочешь сказать что там частота импульсов ШИМ управляющего обычным двигателем синхронизированна с частотой пикового тока пульса сварки чисто схематически ?
Есть более интересное видео работы , где проволока движется туда-сюда при сварке ))
На каком уровне обеспечена такая скурпулезная точность циклической подачи ?
Прецизионного редуктора и отсутвия зазоров в зацеплении шестерен мало . Нужен правильный электропривод .
Дискретность коллекторного двигателя ограничена количеством ламелей ротора . А это очень много , ну или мало )) как посмотреть ))
-------
Впрочем мы отвлеклись от вопроса в первом посте )

[r.o.c.k.e.r]

Есть более интересное видео работы , где проволока движется туда-сюда при сварке ))
это для тиг автоматов)
https://youtu.be/RDUDF7IVH10?t=166


Ви тут згадували про сигнальний провід лінкольнівців Не ним вимірявався опір зварювального контура для внесення поправок в програмне забезпечення управлінням зварювального процесу ?

н (https://youtu.be/RDUDF7IVH10?t=166)ет не им, это провод обратной связи по напряжению, которая включает в управление сварочный контур и работает в режиме реального времени, и никакого измерения сопротивления не производит,
а на фрониках контур калибруется "на холодную" и ПО корректирует настройки относительно откалиброваного перед работой


Процесс STT - преемник обычного процесса полуавтоматической сварки в среде защитного газа, реализующего метод переноса короткими замыканиями. Однако STT принципиально отличается от него возможностью прямого управления условиями переноса наплавляемого металла в сварочную ванну. Эта возможность обеспечивается быстродействующей инверторной схемой источника питания, специальным электронным микропроцессорным модулем, принудительно задающим необходимый уровень сварочного тока и контуром обратной связи, динамично отслеживающим изменения напряжения на дуге. В течение всего цикла переноса капли в сварочную ванну величина сварочного тока жестко зависит от фазы формирования и перехода последней. Идентификация фазы переноса осуществляется за счет обработки величины напряжения постоянно снимаемого с дугового промежутка.

а вот вам картинка из вами же рекомендованного видео, которая иллюстрирует вольт амперные процессы в ПА, будьте добры указать в каком месте там стабилизированный ток
11817 :cool:

[Николаевич]

Да уж - работа современного сварочного оборудования и обычного трансформатора сравнима с высшей математикой в сравнении с арифметикой.

[r.o.c.k.e.r]

ну современный -это громко сказано, первый STT Линкольн показали в 1995 году, если я правильно помню.., и если вы об этом )

[Николаевич]

ну современный -это громко сказано, первый STT Линкольн показали в 1995 году, если я правильно помню.., и если вы об этом )
Я собственно к тому что на моём веку электроника продвинулась очень сильно и в частности продвинулись технологии сварки.

[kovigor]

Почитал ваши ответы. Всем спасибо. Особенно за ролики о том, как настраивать ПА из сообщения номер 3.

Похоже, с виду тривиальный вопрос оказался очень непростым. Остается одно (как я понял) - брать свой конкретный ПА и ставить на нем опыты ...

[grozdov]

Почитал ваши ответы. Всем спасибо. Особенно за ролики о том, как настраивать ПА из сообщения номер 3.

Похоже, с виду тривиальный вопрос оказался очень непростым. Остается одно (как я понял) - брать свой конкретный ПА и ставить на нем опыты ... Очень жалко конкретный па для опытов, лучшее на мышках)